Witamy, aby się zarejstrować lub zalogować
skorzystaj z opcji dostępnych po prawej stronie.
Obecny czas to 05:48 Pon 17 Gru 2018


Agrolok
Rasy bydła - opinie, informacje
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum PPR Strona Główna -> Produkcja Zwierzęca
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mikołaj



Dołączył: 18 Paź 2006
Posty: 13

PostWysłany: 19:19 Nie 11 Lis 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Prawda, że hf są kościste ale u mnie wybrakowana ważyła 940kg. Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 17:54 Wto 30 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To nie musi być Angus , jest kilka ras u których występują formy bezrogie . Ja miałem Simentale i Limousine bezrogie .
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kris



Dołączył: 13 Lis 2006
Posty: 127
Skąd: podlasie

PostWysłany: 19:38 Nie 28 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Umaszczenie czarne lub brunatne to będzie aberdeen angus lub red angus
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Charążka Witold



Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 92

PostWysłany: 17:32 Nie 28 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie, co to za rasa bydła u którego w wieku 1 roku u jałówki nie ma rogów. Z przodu wygląd głowy do rasy mięsnej.To taka rasa, czy wybryk natury Question
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 16:36 Nie 21 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To może być argument , bo u nich jak nie BSE to niebieski język lub pryszczyca .
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
trojan



Dołączył: 16 Sty 2006
Posty: 155
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: 15:29 Sob 20 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bodzio55 napisał:
Właśnie jestem po lekturze opisu Czeskiego bydła czerwono-białego .
Z wyglądu to takie simentalowate , wydajność nie jest rewelacyjna .
Długowieczność , odporność na mastitis i nogi super . Czesi mają 90% pogłowia rasy Simentalskiej , a Niemcy wykupują każdą ilość jałówek ich rodzimej rasy . Zastanawiam się co jest w tej rasie co odkryli Niemcy a nie zauważyli Czesi ?

Nie wykryli nic specjalnego no moze za wyjątkiem tego że Czechy są jeszcze poza obszarem blue tonga i moża stąd kupować bydło hodowlane w całkiem przyzwoitych cenach a Niemcy są obecnie praktycznie wyłączone z obrotu / tak jak Holandia, część Francji/
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 14:49 Sob 20 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Właśnie jestem po lekturze opisu Czeskiego bydła czerwono-białego .
Z wyglądu to takie simentalowate , wydajność nie jest rewelacyjna .
Długowieczność , odporność na mastitis i nogi super . Czesi mają 90% pogłowia rasy Simentalskiej , a Niemcy wykupują każdą ilość jałówek ich rodzimej rasy . Zastanawiam się co jest w tej rasie co odkryli Niemcy a nie zauważyli Czesi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 10:47 Pią 19 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

oczywiście wszystko na zawołanie, krowa ma chcieć się zacielić i ma się ocielić w tym czasie, kiedy rolnik ma wolną chwilkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 15:56 Czw 18 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zapomniałeś jeszcze dodać sztucznie stymulowana ruja i ostatnio słyszałem że i sztucznie stymulowane porody Shocked Aż trudno sobie wyobrazić że organizm może to wytrzymać przez 3-4 lata . Ja też zauważyłem że 4-y tygodnie po wycieleniu to maksimum w miarę stabilnej zdrowotności , a później same problemy . Niestety nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego że przy takiej produkcji dawka pokarmowa musi być extra .
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 18:01 Wto 16 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

dzięki. systemy odchowu cieliczek to czysta fikcja - jak ze zwierzęca, które od urodzenia jest karmione chemią ma wyrosnąć silny osobnik, który będzie bezproblemowy i da 35litrów mleka. cieliczki maja dostawać preparat mlekozastępczy, gotowe granulaty, premixy, kiszonki a to wszystko zawiera chemię - przeciwutleniacze, przeciwzbrylacze, konserwanty, zakwaszacze, sztuczne witaminy, mikro i makroelementy. jak jałówka, która żyje sobie zez żadnego stresu z dnia na dzień ma się przestawić na wydajność 35litrów, jej organizm nie jest w stanie wytrzymać takiego obciążenia. jak wiemy na wyprodukowanie 1 litra mleka trzeba przepompować około 4tys litrów krwi co daje dodatkowo 35x4000=14000litrów krwi przepływającej przez wymię, jak więzadła wymienia mają wytrzymać nagły ciężar 17 kilogramów? jak wątroba ma przerobić pokarm na warościowe mleko, które zawiera w sobie sporą ilość wapnia? - wynik: góra 4 tygodnie i kaplica (znam przypadki kiedy jałówki po 4tyg. po ocieleniu gryzły rury, gryzły inne krowy, a masa ich ciała z 750kg spadała do niecałych 400kg i nie było to BSE).
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 16:03 Pon 15 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bardzo fajnie Laughing , tym bardziej że potwierdziłeś moją opinię o HF-ach . Dla mnie ta rasa to degenerat . Nie wiem czy uda się im odkręcić to co spaprali . Nie spotkałem HF-a żeby nie było z nim problemów , bez wszelkiego typu wspomagaczy nie jest w stanie funkcjonować . Zapoznałem się z programem odchowu cieliczek firmy Sano i doznałem szoku , wychodzi że przy ich metodzie wychowa się super krowę w kilka miesięcy . Co do wartości krzyżówek mam inne zdanie , jeśli się dobierze rasy to efekt jest całkiem dobry . Może to tylko przypadek , ale moje krzyżówki jak narazie się sprawdzają .
Ps. Ja na zielone badyle mam krzyżówkę czerwono -biała x szkockie bydło górskie , kosi wszystko co na drodze Laughing
Ale trzeba uczciwie przyznać że genetyka to wyższa szkoła jazdy i efekt często bardzo się różni od oczekiwań , nie zawsze 2+2 = 4 Crying or Very sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 19:44 Nie 14 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

fajnie mi wyszedł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
texas



Dołączył: 23 Wrz 2007
Posty: 55

PostWysłany: 19:21 Nie 14 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale bełkot
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 19:19 Nie 14 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

może ktoś zarzucić mi, że pisze rzeczy wyssane z palca...
od kilkunastu lat ingeruje w stan genetyczny kilku gospodarst, asystowałem przy wielu porodach (pęknięcie miednicy, poporodowy krwotok domaciczny, wypadnięcie macicy, embriotomia, cesarskie cięcie, ciąże wieloraczków itp). mój tata wierzył długo, że cielęta od jałówek nie nadają się do niczego bo są małe, sprzedawał je na rzeź ewentualnie komuś tam. po tym jak zaczął pracować a ja przejąłem gospodarstwo i zaczęło nam brakować jałówek to te od jałówek zaczęły wspomagać stado - jeśli się je pokarmi co najmniej 3 miesiące mlekiem to wyrastają na ładne sztuki, są zdrowsze od cielaków z 2 i następnej ciąży, jałówki przeważnie nie chorują do porodu;
co do mieszańców to mam pogląd, że aby jałówka HF rodziła lepiej pasowałoby ją zacielić jersey'em, czerwoną duńską, brown swissem ale jak już pisałem mieszańce są efektowne ale z mojej praktyki - nie nadają się na matki dalszego pokolenia. genetyka to nie zabawa - zabawa genetyką przynosi straty, dzisiaj trzeba znać pochodzenie każdego zwierzęcia bo może jest one spokrewnione z tym, które jak nam się wydaje nie ma z nim nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 18:25 Nie 14 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

krzyżowanie trójrasowe może się udać jeśli dobierze się odpowiednio rasy, jak pisałem mieszańce muszą być wynikiem heterozji czyli nałożenia się cech, jeśli krzyżujemy kilka ras to powinny być one ze sobą niespokrewnione, nie powinno się znaleźć jakichkolwiek przodków, jak pisałem mieszańce SRB i HF się udają bo nie ma między nimi pokrewieństwa, rasy pochodzą z różnych części świata (oczywiście SRB pochodzi tylko ze Szwecji a HF z reszty świata) i to kojrzenie się udaje, żeby było coś pewnego to mieszańca SRBxHF trzeba skojarzyć z inną rasą, która nie jest spokrewniona z macierzystą, a to jest trudne trzeba poszukac rasy, która nie miała styczności z HF.\
brazylia nastawiona jest na mięso więc jak piszesz wydajność to tylko część cech, my nastawiliśmy się na wydajność i hodowlę intensywną - nie wiem czy wiesz ile czasu trzeba aby w Brazylii utuczyć bydle, oni prowadzą hodowlę wielkostadną, bydło pasię się na pampie ale żeby nabrało wagi musimieć ze trzy lata, u nas nie skupują bydła żeźnego powyżej 24 miesięcy, tam nikt na to nie zwraca uwagi, jeśli utrzymanie mieszańców im się opłaca to tylko dlatego, ze nie ma tam restrykcji weterynaryjnych takich jak w UE, niedawno UE miała zaostrzyć wymogi względem importu mięsa z Ameryki Łacińskiej bo jak pisze nie ma tam kolczyków, i jak narazie mięso, które można kupiś w Irlandii czy Wielkiej Brytanii praktycznie nie ma pochodzenia, a gospodarka mięsna w Brazylii i nie tylko się rozwija, popatrz na zdjęcia krów, które oni tam mają, w większości to mieszańce zebu i jakiejś rasy mięsnej, zachodzę w głowę ile czasu tuczy się zebu na samej trawie? przecież to jest bydło z Afryki przystosowane do suchich badyli i przy naszym systemie karmienia padłoby z głodu( może za dosłownie), a w Ameryce ma podobny klimat i badyle, jeśli jest w mieszance to tylko dlatego, że rasa dokrzyżówkowa daje lepsze osiągi (limousine, charolais, piemontese - rasa mięsna podobna do zebu ale wyhodowana w celu tuczu intensywnego w połączeniu z zebu daje niezłą mieszankę na zielone badyle).

krzyżowanie trójrasowe - pula genowa ras świata jest ograniczona ze względu na to, że nikt nie martwi się o to, że niedługo każda rasa będzie miała w sobie geny z HF, po Aerostarze wyselekcjonowano około 1000 buhajów - bezsens totalny, na kilkadzisiąt milionów bydła na świecie rodzina po tym tylko jednym buhaju wynosi kilka milionów, jak teraz dobrać buhaja do krowy, kiedy i krowa i buhaj 5-10 pokoleń do tyłu są ze sobą spokrewnione, dlatego mamy pogarszający się rasostan HF, oczywiście dają dużo mleka, ale wypadają ze stada po max 4 laktacji, a dohowanie się krowy jest coraz droższe, nikt przez lata 90 nie zwracałuwagi na fakt mastitis, chorób racic w oborach stanowiskowych, chorób układu rozrodczego, każdy chciał mieć dużo mleka. żywienie kiszonkami od urodzenia dało efekt taki, że jałówki o masie 700-750kg przy ocieleniu po 2max3 tygodniach jadą na konserwy, nie wytrzymują tempa przemian, bo ktoś mondry wymyślił że muszą dawać po 1 ocieleniu 35litrów mleka za dzień to tak jaky matka po urodzeniu dziecka miała dawać 3,5 litra mleka (złe porównanie ale., ), więc co teraz robi światowa genetyka szuka ras niespokrewnionych z Hf i jak pisałeś mamy modę na rasy, których nazwy nic nam nie mówią, bo są to rasy lokalne o małym zasięgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 15:16 Nie 14 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cieszę się że nareszcie znalazłem kogoś kto ma coś do powiedzenia na temat wielu ras bydła .
Piszesz że przy krzyżowaniu powtórnym wyjdzie klops , dlaczego ? W Argentynie krzyżują wstecznie tak żeby utrzymać po 50 % rasy i o ile się orientuje nieźle im to wychodzi . Co prawda oni nie śrubują wydajności , bardziej im chodzi o zdrowotność i nogi ale ich hodowla wcale nie jest taka zła .
Słyszałem wzmianki o krzyżowaniu truj rasowym , słyszałeś coś o tym ?
Ps. Teraz ci nie odpuszczę , pytań cd. nastąpi , chyba że się znudzisz i uciekniesz Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 19:01 Sob 13 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

szwedzkie czerwone - jak piszesz, zyskuje na popularności, ale jest ku temu kilka ale: - szwedzkie bydło czerwone (SRB) było selekcjonowane od kilkudziesięciu lat w dosyć nieprzyjaznym klimacie - co dało mu odporność i witalność, selekcja miała za zadanie wypracować określony typ krów, które mają dawać sporo mleka, być żywotne, i odporne na choroby - przedewszystkim choroby wymienia (choroby racic same się wysypały bo jak krowa w tamtejszym klimacie ma chore nogi to następnego dnia jest z niej mrożonka, nie przeżyje nie chodząc), - wydajność jest całkiem ładna bo sięga nawet 7500 tys litrów, więc jest się czym pochwalić, - popularność w tej chwili
Szwecja importuje nasienie do 30 krajów, w których chodowla tych krów nabiera rozpędu, największym importerem są oczywiście Stany, - krowy SRB są odporne na większość chorób, lepiej reagują na leczenie mastitis - szybciej powracają do zdrowia, - mieszńce z hf to lepsze porody, dosyć zdrowe cielęta, ale jeśli porody są lżejsze to samo przez się oznacza, że cielęta muszą być mniejsze, a jak wyczytałem że wyrastają one na pełnowartościowe krowy - oczywiście zgadzam się ale napewno zajmuje im to więcej czasu, przez co jałówki są starsze przy pierwszym wycieleniu a dzięki temu mogą osiągać większą wydajność, mieszańce czystorasowych SRB i HF udają się nawet nieźle, ale jest to spowodowane heterozją - czyli nałożeniem się w pozytywny sposób dwóch wartościowych cech ras niezpokrewnionych ze sobą, materiał genetyczny SRB jest zamknięty na małym terenie, nie miał dolewu HF, za to pula genów HF na całym świecie jest w tej chwili dosyć skromna, bo można zamówić nasienie z każdego znaczącego centrun hodowli, kto nie słyszalw tej chwili o buhajach takich jak aerostar czy blackstar. Heterozja jest fajna bo daje super sztuki ale nie nadają się one na matki dalszego pokolenia bo czym je kryć? SRB było i HF był. mieszaniec nie jest czystorasowy połączył dwie pule genów, jeśli dodamy następną rasę lub jedną z ras matecznych wyjdzie nam klops.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 15:36 Sob 13 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ostatnio na topie jest Szwedzkie bydło czerwone , z informacji jakie udało mi się zdobyć wynika że równa się z HF-ami wydajnością , a przewyższa ich odpornością i długowiecznością . Słyszałeś coś o tej rasie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 12:56 Sob 13 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

brown swiss i jerseye są bardzo podobne, do tej grupy można zaliczyć - czerwoną duńską poczęści i polską, guernsey'e, canadienne'ny.
są to rasy typowo mleczne, odporne, ale też wymagające większej uwagi - coś za coś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 16:03 Pią 12 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Faktycznie że to jest rasa Jerseyowat , jak pierwszy raz zobaczyłem zdjęcie takiej krówki to myślałem że to odmiana Jerseya . Wydajność i parametry mleka naprawdę imponujące .
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 20:18 Czw 11 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

brown swiss to całkiem niezłe bydło, te sztuki, które są sprowadzane z szwajcarii są chodowane na znacznych wysokościach więc są bardzo odporne ale też trzeba im zapewnić niezłe warunki żywieniowe i sporą przestrzeń bytową, najlepiej kiedy chowa się jej w wolnostanowiskowych oborach w małych grupach - najlepszymi współlokatorkami okazują się jersey'ki.
co do kalibru trochę większe od jersey'ek ale nieznacznie - takie wyrośnięte jersey'ki.
co do wydajności - no tu trzeba je tylko chwalić; czystorasowe super, w niezłych warunkach żywieniowych (nie tylko kiszonki, premixsy, i gotowe mieszanki zbożowe, ale też siano - tak zwykłe, dobrej jakości siano pod dostatkiem) dają ponad 40 litrów za dzień, co w przeliczeniu na masę ciała dorosłej krowy daje rewelacyjny wynik (czasami hf nie dają tyle a są od nich sporo większe), są też odporne na (nie wszystkie) choroby wymienia.
co do mieszańców - z hf dają różne potomstwo - czyli czasami uda się coś niezłego, a czasami lepiej nie opisywać..., za to dobrze krzyżują się z jersey'em, ponieważ bydło tych ras jest podobne do siebie, ma podobne, dosyć wysokie standardy.
opasy - no jak się uprzemy to i coś się upasie, ale nie jest to bydło do opasu ponieważ sam kaliber nie rokuje dobrych przyrostów; nikłe są nadzieje, że byk, który ma mieć około 700kg upasie się nam do 850/900kg (chociaż dla chcącego...).

zgadzam się, że jest to rasa mało popularna, nawet zdziwiłem się, że konrad sprowadza je z austrii, ale widziałem je na własne oczy w szwajcarii i zrobiły na mnie duże wrażenie, było to kilka lat temu, więc teraz, kiedy u nas wszystko można sprowadzać, chciałem te kilka sztuk wcisnąć do obory mojego taty, ja chodowlą osobiście się nie zajmuje ale wspomagam tetę (dzięki mnie ma krowę, która daje 55litrów za dzień), zainteresowałem się odsadami, bo jak pisałem cielne jałówki sa droższe od złota, ale firma jak firma ma swoją politykę i chwała jej za to.

pozdrawiam.

nadal czekam na wiadomoś o tym czy ktoś posiada odsady jałówek brown swiss.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 15:11 Czw 11 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No tak , to jest raczej firma hurtowa , zresztą jak większość firm które się ostro reklamują . A co skłoniło cię do wyboru tej rasy ? Jest raczej mało popularna .
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
krzysztof098



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 19
Skąd: mazowieckie

PostWysłany: 19:22 Nie 7 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

kontaktowałem się z konradem. oczywiście nie ma żadnego problemu z zorganizowaniem selekcji odsadów rasy brown swiss (niedawno mieli w swojej ofercie jałówki brown swiss z austrii w cenie 6700 za sztukę), cena odsadów będzie zależała od wielkości zamówienia - a ja chciałbym zakupić tylko 4 sztuki - więc dla firmy to się nie kalkuluje bo byłyby drogie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bodzio55



Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 549
Skąd: Sochaczew

PostWysłany: 15:59 Sro 3 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A w reklamach wszystko takie profesjonalne Wink
Cz są u nas jakieś uczciwe firmy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
robern



Dołączył: 31 Sie 2006
Posty: 1732
Skąd: Mazury

PostWysłany: 20:39 Wto 2 Paź 2007    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Konrada osobiście nie polecam. Niestety znajomy od nich kupił i nabawił się zapalenia płuc (enzootycznego!). Mimo, że mają OC od takich wypadków to w chwili obecnej sprowadzają bez kwarantanny z całej UE i stąd takie wypadki. Crying or Very sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum PPR Strona Główna -> Produkcja Zwierzęca Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach